李南：最近有很多關(guān)于銀行的新聞，其實(shí)不僅是從現(xiàn)在開(kāi)始，斷斷續(xù)續(xù)地從2010年就開(kāi)始了。因?yàn)殂y行缺錢(qián)，它就要去籌資。很多銀行股的投資者覺(jué)得壓力很大，但是后來(lái)發(fā)現(xiàn)來(lái)了“救星”，“救星”是誰(shuí)呢？大國(guó)企。比如說(shuō)，中國(guó)移動(dòng)控股了浦發(fā)銀行，中石油控股了昆侖銀行，國(guó)電電力控股了河北銀行。根據(jù)國(guó)資委統(tǒng)計(jì)，到2010年末，幾十家央企共投資了上百家金融機(jī)構(gòu)。本來(lái)一開(kāi)始覺(jué)得這事挺好，有人買(mǎi)單，但是再轉(zhuǎn)念一想，真的會(huì)是這樣嗎？對(duì)這種過(guò)于密切的產(chǎn)融結(jié)合，是應(yīng)該拍手稱(chēng)好呢，還是應(yīng)該去把握其中的分寸？

夏斌：關(guān)于“產(chǎn)融結(jié)合”這個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上往上追溯的時(shí)間可以更長(zhǎng)一些。追溯到上個(gè)世紀(jì)末，亞洲金融危機(jī)后，整頓金融秩序的時(shí)候。在這之前，我們有很多信托、證券、銀行、租賃公司等等，其實(shí)好多是民營(yíng)資本控股。在亞洲危機(jī)后的金融秩序整頓中，發(fā)現(xiàn)很多機(jī)構(gòu)嚴(yán)重違規(guī)經(jīng)營(yíng)，資不抵債，倒閉、破產(chǎn)了。實(shí)際上像“四大銀行”在當(dāng)時(shí)也是這樣，從技術(shù)上已經(jīng)破產(chǎn)了，就是不良貸款遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)銀行資本金了。在這個(gè)節(jié)骨眼上，為了穩(wěn)定金融秩序，為了穩(wěn)定整個(gè)社會(huì)，要對(duì)這些金融機(jī)構(gòu)進(jìn)行救助。資本從哪里來(lái)？為了抓緊注資，就拉了一些國(guó)有企業(yè)來(lái)注資。從當(dāng)時(shí)說(shuō)，這是很正常的，也是必須的，是為了穩(wěn)定金融秩序。但現(xiàn)在，有些人好像把那段歷史給忘記了，比如有些監(jiān)管規(guī)定就說(shuō)，成立一個(gè)金融機(jī)構(gòu)，必須由國(guó)有大企業(yè)控股。現(xiàn)在不管是信托、租賃、中小型銀行、基金管理公司，全都是這樣。這是不是我們整個(gè)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)原則呢？我認(rèn)為不見(jiàn)得。。

李南：您是說(shuō)“忘了來(lái)時(shí)路”，“失其本心”了，是吧？

夏斌：我們市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原則，應(yīng)該是符合條件的資金都可以進(jìn)，不能歧視民營(yíng)資本。現(xiàn)在咱們國(guó)家資本在金融業(yè)中的占比確實(shí)是越來(lái)越大了。

李南：我們看有多大啊，像工行，目前匯金公司占到其股權(quán)的35.4%，財(cái)政部占35.33%。建行，匯金公司占了57%的股權(quán)。匯金公司、財(cái)政部已成為我們很多國(guó)有大銀行的大股東。

您覺(jué)得目前這種狀況是否應(yīng)該改變？不應(yīng)該任其發(fā)展下去，對(duì)嗎？可是我們也看到，據(jù)說(shuō)在世界五百?gòu)?qiáng)企業(yè)當(dāng)中，有80%以上產(chǎn)業(yè)資本和金融資本是結(jié)合在一起的，于是也有人鼓勵(lì)這種行為。他們覺(jué)得這種方式有其合理性。因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)資本積累到一定程度之后，如果有自己的金融控股公司的話(huà)，融資會(huì)更加便宜。另外，多余的錢(qián)也可以尋找到一個(gè)更好的出路，畢竟中國(guó)目前的金融業(yè)是很賺錢(qián)的。機(jī)構(gòu)準(zhǔn)入有管制，有價(jià)格的保護(hù)，有很高的門(mén)檻，所以它的收益率相對(duì)是豐厚的。你如果要改變這種狀況，其實(shí)也不符合市場(chǎng)規(guī)則。

夏斌：不是說(shuō)央企的產(chǎn)業(yè)資本不能投金融機(jī)構(gòu)，而是說(shuō)大家應(yīng)該公平競(jìng)爭(zhēng)。起碼民營(yíng)資本也應(yīng)該讓它投吧。一定要公平競(jìng)爭(zhēng)，要堅(jiān)持這個(gè)原則。一些中小金融機(jī)構(gòu)在成立的時(shí)候，民營(yíng)股東難道就不能當(dāng)大股東？道理上，從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原理上是說(shuō)不通的。而目前的一些潛規(guī)則實(shí)際上是對(duì)民營(yíng)資本投資金融業(yè)設(shè)置了很多限制。

李南：“產(chǎn)融結(jié)合”會(huì)有什么樣的弊端和問(wèn)題呢？到底是利多還是弊多？

陳道富：“產(chǎn)融結(jié)合”本身，如果都按照市場(chǎng)規(guī)則來(lái)推行的話(huà)，其實(shí)是有利的。但是如果說(shuō)它超越了這種正常的市場(chǎng)規(guī)則，造成一些關(guān)聯(lián)交易或者關(guān)聯(lián)貸款，或者由于內(nèi)部信息的不對(duì)稱(chēng)，股權(quán)架構(gòu)非常復(fù)雜，使得對(duì)其更加難以進(jìn)行有效的監(jiān)管，那么它就會(huì)帶來(lái)很大的隱患，可能會(huì)出現(xiàn)金融機(jī)構(gòu)違規(guī)的貸款。因?yàn)楣蓹?quán)架構(gòu)太復(fù)雜，會(huì)形成非常復(fù)雜的金融操作，杠桿率將隱性地變得非常大，就可能帶來(lái)潛在的風(fēng)險(xiǎn)。

夏斌：我們現(xiàn)在擔(dān)心的常常是，如果監(jiān)管不力的話(huà)，國(guó)有企業(yè)和金融業(yè)強(qiáng)強(qiáng)聯(lián)手，有沒(méi)有關(guān)聯(lián)交易？難說(shuō)。當(dāng)然，民企投資金融業(yè)也會(huì)面臨這個(gè)問(wèn)題。所以真正要解決這個(gè)問(wèn)題，必須要監(jiān)管到位。哪種資本在里面，其實(shí)無(wú)所謂，都是在發(fā)揮資本的屬性，賺錢(qián)而已。但是資本能做什么事，那都要靠監(jiān)管部門(mén)，靠游戲規(guī)則來(lái)界定清楚。

李南：目前從政策層面上看，對(duì)這種大央企跟大金融、保險(xiǎn)公司、銀行等機(jī)構(gòu)的融合，您是持鼓勵(lì)的態(tài)度，還是認(rèn)為不能太過(guò)緊密，否則會(huì)有損市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，使資源分配更加不公平？

夏斌：從現(xiàn)狀來(lái)看，我看好像很多人還沒(méi)有意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題。國(guó)有資本在金融業(yè)里面的比例是越來(lái)越高了，當(dāng)然我現(xiàn)在還拿不出數(shù)據(jù)。應(yīng)該怎么辦呢？不管是國(guó)營(yíng)的還是民營(yíng)的，資本一定要可以自由進(jìn)出金融業(yè)，這是從金融機(jī)構(gòu)本身來(lái)說(shuō)，要有市場(chǎng)游戲規(guī)則，大家都按市場(chǎng)游戲規(guī)則走。對(duì)政府來(lái)說(shuō)，1997年，大的國(guó)有企業(yè)投資金融業(yè)，進(jìn)了這么多機(jī)構(gòu)，是有當(dāng)時(shí)的特殊歷史背景的。那么現(xiàn)在的國(guó)有金融資產(chǎn)管理，在股權(quán)投資管理上，應(yīng)該要堅(jiān)持“有進(jìn)有出，有增有減”的原則。政府能不能好好研究一下，根據(jù)我國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的不同階段，對(duì)一些重要的、關(guān)系國(guó)計(jì)民生的金融企業(yè)，仍保持相對(duì)控股或者絕對(duì)控股的戰(zhàn)略原則，在此基礎(chǔ)上，多余的股份就不要持有了，可以逐步賣(mài)掉。